Зачем реанимировать проект по переброске вод сибирских рек в Центральную Азию
Е. Афонина:
- Мы приветствуем всех, кто слушает радиостанцию «Комсомольская правда» в Москве и других городах вещания. С вами, как всегда, ведущие программы - Андрей Баранов.
А. Баранов:
- Здравствуйте. И Елена Афонина. Начнем с мегапроекта. Совершенно неожиданно недавно в наших российских научных и экономических кругах с подачи, кстати, политиков и экспертов из Центральной Азии, началось обсуждение старой-старой советской идеи, ей уже 40 лет, - идеи возврата к давнему советскому проекту 1982 года о переброске части стока сибирских рек в засушливые регионы бывших среднеазиатских республик СССР - ныне независимых государств Центральной Азии. Так теперь их называем. Тогда, помнится, были красивые картинки, публикации в журналах, газетах. «Комсомолка» об этом много писала. Планы были громадные. Но тут пришла перестройка, посчитали, посмотрели - ущерб больше, чем те блага, которые проект сулил. И он был похоронен. И вдруг версия 2.0. Почему, зачем, стоит ли нам этим заниматься? Какие подводные камни под проектом о переброске воды там лежат?
Е. Афонина:
- Давайте дадим возможность принять участие в обсуждении этой темы нашим уважаемым экспертам. На связи с нами политический аналитик, экономист, доктор бизнес-администрирования Валерий Корнеев. Валерий Валерьевич, приветствую. Здравствуйте.
В. Корнеев:
- Добрый день.
Е. Афонина:
- И здесь у нас в студии эколог, член Общественной палаты Российской Федерации, член комиссии по экологии и устойчивому развитию Владимир Лифантьев. Владимир Валерьевич, приветствую вас.
В. Лифантьев:
- Добрый день, коллеги.
Е. Афонина:
- Здесь нужно обратить внимание на то, как активно за эту тему не только в Казахстане, что понятно, поскольку им этот проект действительно интересен и выгоден, но и здесь, у нас в России, различные СМИ начали пытаться доказывать, что это действительно проект нужный, своевременный, никакого ущерба экологии нашей страны не будет. Давайте сейчас с вашей помощью сначала попытаемся понять, в чем разница между теми грандиозными планами и сегодняшними, насколько это выгодно России, в первую очередь, и, соответственно, хотелось бы вашу экспертную оценку услышать. Давайте сначала то, что касается экологии.
В. Лифантьев:
- Я про экологию могу говорить очень долго, давайте все-таки начнем с целеполагания. Целеполагание в Советском Союзе было - вернуть реки в Узбекистан, потому что там большая промышленность хлопка, наполнить Аральское море и напитать тогда еще нашу часть Советского Союза, которая называлась Средней Азией. Сейчас она не является уже частью Советского Союза, то есть Российской Федерации. И поэтому целеполагание - напитать Азию водой сейчас, я не понимаю, какие может иметь, кроме прямых коммерческих историй, мотивации. Пока мы не начнем эту воду продавать в Узбекистан в размере 225 кубических километров воды в год, у этого проекта нет никакой мотивации. Более того, этот проект был одним из ярких примеров советского гигантизма, который таки не дошел до реализации. Потому что для этого надо было затопить площадь размером с две с половиной Москвы и устроить так называемое Тобольское море, а это площадь 2,5 тысяч квадратных километров. Это очень много.
И если мы уже говорим об экологии, то с момента разработки этого плана все топонимы поменялись. На реке Иртыш, которая является основным притоком для этого проекта, уже в Казахстане и в Китае появилось несколько гидроузлов, которые занимаются и отбором воды, и, соответственно, так или иначе напиткой своей агропромышленной части. Потому что в советское время, пока этот проект разрабатывался, средняя водность Иртыша была порядка 100. кубических километров в год. Сейчас из-за того, что появились отборы на агропромышленность в Казахстане, из-за того, что появились три больших водных зеркала с выработкой электроэнергии в том же Казахстане и в Китайской Народной Республике, которая является источником этой реки, сейчас водность Иртыша уже порядка 76-78 километров в год. Если мы оттуда отберем еще 25-28 километров, получается, что сама по себе река превратится, прямо скажем, в ручеек. Там есть дальше Обь.
А. Баранов:
- Там вроде как ниже впадения Иртыша в Обь должны были канал рыть.
В. Лифантьев:
- По советскому проекту, это в районе Тобольска, там еще нет впадения Иртыша. Сейчас они могут придумывать разные истории. Нет смысла в нефтеностных местах устраивать еще и большое море. Потому что впадение Иртыша в Обь происходит уже на так называемом Сибирском севере.
А. Баранов:
- Там Ханты-Мансийск.
В. Лифантьев:
- Да, там, где нефть добывают. Это просто взять и отрезать себе нефтеносные месторождения.
А. Баранов:
- Владимир, сейчас говорят: а мы не будем рыть каналы. Будут пластиковые трубы, все аккуратно, современно, модерново.
В. Лифантьев:
- А вопрос же не в пластиковых трубах, вопрос даже не в каналах. В Советском Союзе тоже не надо было рыть каналы, там есть ущелье, по которому идет. Там нужно рыть водохранилище в любом случае. Водохранилище размером в две с половиной Москвы. Это очень и очень большая работа. Там нужно все равно ставить дамбу на этой реке. И у вас, когда появляется источник испарения размером в 250 тысяч гектаров, понятно, что и точка росы, и место выпадения осадков меняется, насыщенность пресной водой местных озер меняется, гидробионт начинает гибнуть, либо развивается другой. Идет в целом полное реформирование. Водный баланс –один из самых главных показателей экологического состояния местности.
Е. Афонина:
- Давайте сейчас перейдем к еще одной очень важной составляющей этого вопроса. Может быть, поделиться водой стоит ради каких-то глобальных целей? В частности, один из политологов отмечает. Итак, прямая цитата: «Большинство считает проект переброски сибирских рек в Центральную Азию либо невозможным, либо слишком дорогим. Но разве есть что-то дороже человеческой жизни и сохранения государства? Сегодня регион Центральной Азии насчитывает 80 миллионов человек. Это население растет. Уже совсем скоро мы достигнем критической отметки в 100 миллионов. Если Россия не поделится сибирскими водами, ее ждет наплыв 100 миллионов беженцев», - отметил политолог Назаров.
В. Корнеев:
- Действительно, ситуация со времен 1968 года, когда задумывался этот проект, и, кстати говоря, для того, чтобы проложить эти каналы, было предположено, что понадобятся ядерные взрывы, и даже в 1971 году три взрыва по 15 килотонн были произведены, эксперимент признан неудачным. С одной стороны, там были переделки. 1976 год, когда приняли сам проект, и когда уже в 1986 году окончательно от него отказались, было понятно, что та стоимость, которая была заявлена, в 100 миллиардов рублей, для Советского Союза в те времена была абсолютно неподъемна. Мы и так загибались окончательно, и при этом было непонятно, что мы от этого получим, потому что, в общем, понятно, что это был подарок. Средней Азии. А зачем этот подарок нужен вообще был на тот момент, не ясно. Сейчас с точки зрения политологии и с точки зрения влияния России, с точки зрения экономики все ясно, а технологические средства изменились сильно. Уже были упомянуты те самые пластиковые трубы, которые было предположено, что достаточно семи ниток определенного объема. И было сказано, что как раз сток Оби, когда это все будет запущено, не будет уменьшен более чем на 2%, чуть-чуть более 2%, это максимальный объем.
С другой стороны, посмотрите, там сумма денег, которую мы можем выручить за воду, на мой взгляд, не так большая, 4-6 миллиардов долларов в год, это не такие уж большие деньги для Российской Федерации сегодня. Но с другой стороны, мы, как вы правильно сказали, избавляемся от постоянного демографического давления с юга. Мы, по крайней мере, можем всем местным элитам Киргизии, Узбекистана, Казахстана сказать, что, дорогие товарищи, вы нам говорили, что вашим людям нечего есть, потому что нет воды, и они не могут себе обеспечить едой. Так вот, мы вам дали воду, будьте добры, удерживайте их у себя. Не надо нам транслировать миллионы людей, которых надо каким-то образом занять работой, и они вывозят достаточно большое количество денег из нашей страны и напрягают очень сильно демографическую ситуацию, замещая очень активно нас на нашей земле. Это первая ситуация. Вторая ситуация, все-таки политическое влияние на Среднюю Азию, которого мы добьемся с потенциальным воздействием на них, продавая им воду, ни с чем не сравнимо. Потому что от всего можно отказаться, от воды отказаться нельзя. Если такой проект будет осуществлен, то вся Средняя Азия окажется у нас в кармане,
Е. Афонина:
- Мы пытаемся понять, зачем сейчас собираются реанимировать проект по переброске вод сибирских рек в Центральную Азию. Кстати, упомянутый мной политолог Назаров, чтобы просто наши слушатели понимали, о ком идет речь, кто сказал о том, что если воду не дадите, 100 миллионов мигрантов у вас тут, в России, будут, это эксперт-политолог, кандидат философских наук, старший научный сотрудник Института государства и права Узбекистана Равшан Назаров. Это для понимания, чтобы уж была полная картина.
В. Лифантьев:
- Я хотел возразить. Когда мы говорим про водный сток всей Оби, мы должны говорить про то, что это 400 кубических километров. Когда мы говорим о 3% изменения всего стока Оби, это порядка 12 кубических километров воды в год, это достаточно огромный объем. И от 75 км, которые сейчас есть в Иртыше, это существенная часть, примерно одна пятая, одна шестая. Когда мы говорим о том, что мы начнем продавать воду из Иртыша, а Иртыш это понятная река для этого проекта, и другой нету, когда мы начнем продавать воду из Иртыша в Среднюю Азию, хозяева этой реки, то есть то, откуда она начинает приток, то есть Китай и Казахстан, очень справедливо придут за своей долей со словами: ребята, вообще-то эта вода течет из Китая, и вы сейчас ее начали продавать нашим соседям, нашу воду, как будто бы надо делиться. Политические плюсы от этого проекта, прямо скажем, очень сильно умозрительные.
Про ущерб для экологии, не рассчитанные показатели под это дело, я тоже могу сказать, что он даже не осмыслен. Например, в Омске, на реке Иртыш, на правом берегу, находится залежи золы от золоотвала. У нас там угольная ТЭЦ, которая вырабатывает электроэнергию, сжигая самые грязные экибастузский в мире уголь. И там, прямо на берегу Иртыша, лежит порядка 30-40 миллионов тонн золы, которые смоются, если у реки Иртыш изменится как-нибудь профиль течения, просто из-за силы Кориолиса, это вполне понятное физическое явление. Соответственно, если мы поставим гидроузел для набора этой воды, просто Иртыш, в районе Омска поднимется, и вся эта зола туда смоется. И весь гидробионт от Омска до Тобольска будет убит, как минимум. А построить даже по пластиковым трубам без зеркала давления не получится. Либо у вас до всей Средней Азии на протяжении нескольких тысяч километров нужно будет ставить насосные станции и тратить еще мегаватты электроэнергии, чтобы эта вода не самоходом, а через насосные станции туда попадала. Углеродный след для всей планеты с этого дела тоже будет очень приличный.
А. Баранов:
- Значит, тогда расставим крест на этом проекте.
В. Лифантьев:
- Он не осмыслен по ущербу полностью. Мы сейчас говорим о проекте, когда, по сути, наши соседи говорят: либо вы нам даете дешевую воду, потому что мы не можем построить опреснительные станции, не можем провести свою технологическую индустриализацию и начать добывать пресную воду, мы этого делать не умеем. Так что вы нам даете пресную воду, либо мы политически начинаем на вас давить. Мне кажется, что наш лидер Владимир Владимирович Путин очень четко объявил позицию по переговорам с шантажистами. Мы на такое не идем.
Е. Афонина:
- Вы знаете, тут можно было бы согласиться, если бы не одно маленькое «но». Не случайно сейчас вспоминают все наши благотворительные действия в виде списания долгов, в то же время дружественная нам страна, как мы знаем, не так давно сказала, что будет вкладывать большие деньги в развитие Америки, в совместные проекты. Специально не называю эту страну.
А. Баранов:
- Несколько дружественных стран там были. Они все пятеро были в Белом доме у Дональда Трампа.
Е. Афонина:
- Вкладываться в совместные проекты с Америкой деньги есть, а в вопрос индустриализации – нету. Можете объяснить этот дуализм? События разворачиваются так быстро и так концентрированно, что хочется понять, как одно сочетается с другим. Тут нам говорят - давайте нам в воду, у нас нет возможности, денег, сил и прочего. Но, с другой стороны, в сторону Соединенных Штатов Америки очень дружественные шаги идут, финансовые, между прочим.
В. Корнеев:
- Смотрите, тут есть два аспекта. Первое, мне кажется, что пока рано обсуждать, коллега пытается обсуждать технические решения, что смоет, что не смоет, куда будет течь и так далее. Проект в самом начале, есть только идея этого проекта. И она, кстати, выдвинута отделением наук о Земле Российской академии наук. Ребята не самые последние в экологии и отлично понимают, как что где устроено. И проект на самом деле будет учитывать множество всяких нюансов.
Е. Афонина:
- Один из этих «ребят», вы сами так назвали, правда им уже далеко за 80, но есть тот, кто помоложе, ему чуть за 70. Тому, которому чуть за 70, и который тоже очень активно, насколько мы понимаем, поддерживает этот проект, о котором мы сегодня говорим, его не так давно, года так с 2016-го, очень любят украинские СМИ, потому что он им объяснял, почему нельзя Керченский мост построить, и что не устоит он там, и что вообще надо бы его снести. Он по-прежнему академик РАН, между прочим, отказался от медали ордена «За заслуги перед Отечеством», сказал, что «мне от этой власти ничего не надо».
А. Баранов:
- Нет, он сказал, что «от этой поганой страны мне ничего не надо».
Е. Афонина:
- Он по-прежнему академик Российской академии наук. И он ученик как раз того самого 85-летнего академика, который сейчас очень активно этот проект продвигает. Плюс к этому, там же еще одна интересная вещь. Там бизнес, который задействован в том, чтобы через полимерные трубы наша река текла в Среднюю Азию, там тоже, в общем, как-то с семейным бизнесом не все очень прозрачно. Коллеги из Лента.ру расскопали, что там вся семья этого бизнесмена в Британии живет и недвижимостью владеет. Как-то неудобно все получается с этим.
В. Корнеев:
- Нет ни одного бизнеса, который не зарабатывает деньги. И еще раз повторю, давайте не смешивать политическую позицию с профессиональной. Это первое. Второе, не этот академик и даже не эта группа людей будет принимать решение. Решение будет приниматься на уровне правительства. Я вас уверяю, координационный центр правительства и аналитический центр правительства, там очень профессиональные люди сидят и очень хорошо понимают и в экологии, и в экономике, и в политике, и так далее. Теперь по поводу воздействия, взаимодействия со Средней Азией. Именно потому, что Средняя Азия сейчас чуть более чем полностью лежит под Соединенными Штатами и под Британией, там погруженность британского и американского бизнеса в Казахстан, Киргизию и другие страны, чуть более, чем полностью, они зависят от них, именно поэтому нам нужно жесткое взаимодействие со Средней Азией, чтобы привязать их к себе и выдавить оттуда американский и другой бизнес, чтобы их руками не нарушалось наше право жить на нашей земле.
Теперь я хочу сказать еще маленький нюанс о том, что мы не только дарим им эту воду. Первое - мы им продаем и так далее. Нюанс еще в том, что мы с помощью этого проекта обводняем и свои собственные территории. У нас Курганская, Челябинская и Омская области из этого проекта получат огромное количество воды для того, чтобы развивать сельское хозяйство. Там полтора миллиона гектар будет введено оборот. Это только по этой ветке. А еще у нас будет ветка, по крайней мере, предложение такое - сделать ветку из Печоры и Северной Двины, где нам нужно срочно обводнять Волгу, Приазовье и так далее и делатьсудоходный канал в сторону Ирана. Потому что у нас катастрофа на Волге.
Е. Афонина:
- Нам бы Донецк водой хотя бы напитать.
В. Лифантьев:
- Коллеги, простите, я в этот момент очень сильно не соглашусь с коллегаой. Первое, когда мы говорим, что рано рассматривать проекты, мы говорим это с точки зрения гуманитариев. Уж простите, я, как эколог достаточно близко знаком с естественными науками. Более того, я, как член Общественной палаты Российской Федерации, избранный от Омской области, очень хорошо знаком и с самим проектом, который разрабатывался до 1986 года, и с трудами Сергея Иосифовича Манякина, который был его основным идеологом. Более того, с аграрной промышленностью Омской, Курганской и Челябинской области я знаком очень хорошо. Там есть свои методы регулирования воды. Там все хорошо с аграрной промышленностью. И больше воды, возможно, где-то детально нужно, но затапливать для этого области не надо. А вред, который будет из-за поднятия профиля воды, мы можем наблюдать на примере, например, затопления Усть-Ишима в Омской области годовалой давности, когда снесло город на слиянии двух рек - Иртыш и Ишим. Когда в Тюменской области затопило очень много всего, когда Челябинская область не попала под затопление просто потому, что у них есть огромные, заранее вынутые емкостию.
А. Баранов:
- Понятно, получается, что вообще водохранилище создавать больше нельзя.
В. Лифантьев:
- По крайней мере, ниже по течению нельзя. У нас есть огромный диалог в Омске…
А. Баранов:
- Тогда мы отказываемся от проектов по обводнению и передаче воды.
Е. Афонина:
- Вы знаете, военкор «Комсомольской правды» Дмитрий Стешин у себя в Telegram-канале «Русский Тарантасъ» напомнил еще и об одном проекте, он назывался «Тайга». Тогда пытались соединить с помощью серии ядерных взрывов Колву и Вишерку. В общем, пару взрывов сделали, фонит до сих пор. Как вы понимаете, было это очень-очень давно.
В. Лифантьев:
- Когда-то радием пытались от запоров лечить.
Е. Афонина:
- Будем следить, конечно, потому что тревожная информация поступает относительно этого проекта. Уж так крепко за него взялись, но посмотрим. Благодарим наших экспертов. В студии с нами был эколог, член Общественной палаты Российской Федерации, член комиссии по экологии и устойчивому развитию Владимир Лифантьев, а на связи политический аналитик, экономист, доктор бизнес-администрирования Валерий Корнеев.
И от темы, делимся ли мы нашими водными ресурсами с нашими ближайшими соседями, иначе нам угрожают наплывом мигрантов, перейдем к той реальности, в которой мы с вами уже живем. Почему до сих пор наша страна платит довольно серьезные суммы и не выходит из Международной организации по миграции. Цели этой организации, по-моему, всем ясны и понятны, для чего она работает и почему - тоже вроде как ясно. Да и управление Верховного комиссара ООН тоже не отстает от этой самой организации, проводя очень странные мероприятия. Одно из них не так давно буквально прошло в Уральском государством юридическом университете имени Яковлева.
А. Баранов:
- Да, там устроили юридическую игру. Термин-то какой придумали - юридическая игра. Игра в защиту прав вымышленного этноса пилар в несуществующем государстве Сигма. Этнос и государство не существует, но ясно, что раз проводится на наших Уральских горах, что имеется в виду. Намек совершенно ясен. Речь шла о том, что этой автономии, этому народу не дает нормально развиваться это государство. Держит под спудом их национальные чувства, ущемляет в образовании, в изучении языка. И там присутствовал не случайно активист, вполне реальный. Он говорит о геноциде ингерманландцев в СССР и выступает за создание национально-территориальной автономии ингерманландцев в Ленобласти. Зовут его господин Харукки-Зайцев. Он недавно защитил кандидатскую диссертацию, я не знаю, как она могла пройти у нас сейчас, потому что, по-моему, там нужно спецслужбы привлекать для него, где говорится о том, что и Советский Союз, и нынешняя Российская Федерация устраивают геноцид ингерманландского народа, массовые убийства по этническому принципу в советское время. Сейчас давят экономически, не дают образование, еще чего-то. Видимо, кто-то из администрации, наслушавшись этих бредней, распорядился вывесить название деревень на дорогах, где крупно на ингерманландском языке, который знают, наверное, человек сто от силы, написаны эти названия, а внизу слепым мелким шрифтом дублируются они по-русски. Все десятилетия никого это не волновало, все прекрасно знали и говорили по-русски, как это называется. Для чего это делается? По-моему, явная провокация.
Е. Афонина:
- Давайте об этом спросим политолога, доцента Московского государственного института культуры. На связи с нами Артур Атаев. Артур Викторович, здравствуйте.
А. Атаев:
- Здравствуйте.
Е. Афонина:
- Вы можете объяснить, почему подобных акций становится никак не меньше, а количество их, такое ощущение, что только растет. Мы чуть ли не через эфир обязательно о чем-нибудь подобном нашим радиослушателям рассказываем. Что это за течение внутри страны, которое почему-то еще и поддерживается различными и обучающими структурами, учеными, и плюс, как мы видим, не только они, но и общественники тут у нас прям впереди, рвут и меч. То памятник кому-нибудь установят, то какие-нибудь переименование устроят. Что это за процессы?
А. Атаев:
- Кризис Запада на Украине, когда с помощью якобы ВСУ Россию пытались, я тут примерно цитирую Макрона, «поставить на колени и унизить Путина», кризис этой западной идеи, западного проекта спровоцировал следующую тенденцию. Россию нужно разваливать, разламывать, ослаблять изнутри. По уже проверенным, наверное, десятилетиям лекалам, обостряя национальный вопрос, обостряя ту историческую память, которая продуцируется, провоцируется у ряда малых народов. И цель этой исторической памяти – сформировать окончательно негативный образ Москвы, негативный образ государствообразующего народа внутри страны. И раньше Лига свободных наций и Лига народов Пост-России провозглашала 31 деколонизаторский проект, так называемый, когда должно было быть образовано 31 независимое государство на территории России. Потом 41, потом 42, сейчас уже 51. Включая Смоленскую область, Псковскую область, Ингерманландию. Ижорская топонимика, о которой вы сейчас говорили, это. наверное, часть этого проекта, очень продуманная, очень интересная. Это же явно реализовывали власти на местном уровне. У этого проекта был лоббист, как минимум один, как минимум несколько, или группа лоббистов, которая указывает в своей доктринальной идее то, что часть Лениградской области, часть Карелии, часть Санкт-Петербурга - это Ингерманладия, которая является, в свою очередь, частью Фенноскандии. Фенноскандия - это уже более обширный проект, куда входит значительное число скандинавских государств. И этот проект уже, в свою очередь, имеет в свою штаб-квартиру, свой научный дискурс, терминологический дискурс.
Поэтому, отвечая на ваш вопрос, у этих проектов есть глобальный заказчик, и этот глобальный заказчик очевиден, все о нем знают. У этих проектов есть среднее звено, которое реализует эти проекты в виртуальном пространстве, находясь в Польше, в Эстонии, в Турции, в Словакии, к сожалению, в Чехии, в Германии. Это такие менеджеры так называемой исторической памяти. Они практически в ежедневном режиме вырабатывают информационный продукт, если раньше он был нацелен, на мой взгляд, на 24-летних, 25-летних молодых людей, то сейчас уже на подростков. Проект Ингерманландии - это потенциально растущий проект в информационном пространстве, как и проект независимой Чувашии, как и проект независимого Башкортостана, проект Башкорт. У них у всех есть довольно активно поддерживаемые менеджеры исторической памяти, которые являются блогерами. Они производят очень, на мой взгляд, серьезный информационный продукт. И что более важно, какая тенденция сейчас появляется, они объединяют свои усилия с религиозными экстремистами. А как это можно проследить? У них одна и та же терминология. Религиозные экстремисты, так называемые джихадисты, никогда не использовали термины деколонизаторов. «Путинская Россия» или «пехотинцы Путина». У них целый лексикон, словарь уже сформирована. А, в свою очередь, деколонизаторы никогда не использовали ни термин «жихад», ни «газават», ни термин «мухаджир», ни термин «кяфир». А сейчас это взаимодополнение идет.
Поэтому еще раз подчеркну, сейчас активно формируется социальная база у этих явлений, деколонизаторских проектов, на территории России, для того, чтобы со временем, по аналогу Российской империи, потом Советского Союза пойти и развалить. Таких событий, о которых вы говорили применимо к одному из федеральных вузов, довольно серьезных вузов, таких проектов значительно меньше стало. Потому что раньше они буквально проводились в каждом федеральном округе, наверное, в месяц их прямо проводилось десяток. Сейчас, конечно, это исключение исправил.
Е. Афонина:
- Тогда возникает вопрос. Часть из тех, в том числе, Telegram-каналов и сеток, о которых вы говорили, признаются иноагентами. И имеются для этого абсолютно все основания. И экстремистами, и террористами. Но ведь есть и второе течение. Почему в таком случае те, назовем их по-прежнему так, как они сейчас называются, хотя никакие они не культурные уже давно автономия, а вполне себе политические автономии, по крайней мере, с уклоном туда, из тех, кто приезжает в нашу страну, мы прекрасно знаем, как они действуют, как они работают. Почему в таком случае они у нас не являются иноагентами, если по факту они выполняют абсолютно те же задания другого государства в нашей стране? Можете объяснить этот дуализм? Почему поддерживать отсоединение, допустим, части нашей страны - это признается терроризмом, а говорить о том, что на эти земли могут претендовать жители другого государства, что по факту ведь тоже является, мягко говоря, исторически недостоверным, это почему-то терроризмом не объявляется, экстремизмом, иноагентством? В чем разница?
А. Атаев:
- Вы, очевидно, имеете в виду диаспоральные организации, диаспоры?
Е. Афонина:
- Совершенно верно, да. Они же у нас по-прежнему культурные автономии.
А. Баранов:
- Причем число их растет.
А. Атаев:
- Они встроены в иерархию государственной системы России. Те организации, которые сегодня действуют под эгидой федеральных структур, Дом народов России, там же проводятся мероприятия этими диаспоральными организациями. Диаспоральные организации, конечно, очень, на мой взгляд, непродуманное и опасное на сегодняшний день явление, негативный потенциал которого еще недооценен. Ряд чиновников федерального уровня убеждены, что от диаспоральных организаций, структурированных, инкорпорированных в социокультурную реальность России, вреда нет. И это факт. Здесь, конечно, еще предстоит работа для правоохранительных органов.
Е. Афонина:
- Мы пытаемся понять, создание искусственных национальных автономий - что это за мина замедленного действия под единством России. И примеров в тому немало. В частности, парочку мы обсудили в начале этой темы. Артур Викторович, у меня вопрос такой. Представим себе, я - местная чиновница маленького, небольшого населенного пункта. Приходит ко мне такой очень активный защитник малых народов и говорит: а давайте мы с вами какую-нибудь программу придумаем, таблички поменяем, будут они на языке этого малого народа Российской Федерации, а внизу будет на русском языке. Хорошая идея? Наверное, да. Другой приходит, говорит: а давайте мы памятник поставим. У нас была такая, знаете ли, жена хана Кучума - Сузге. Давайте ей памятник поставим. Хорошая женщина была. Я, местная чиновница, говорю: да, наверное, а чего такого-то, действительно, надо же помнить. Как эту проблему решить? В каждый чиновничий аппарат по историку, что ли, чтобы объясняли?
А. Баранов:
- И деньги на это нужно найти.
Е. Афонина:
- И деньги, кстати, выделяют. Ведь на таблички-то все-таки деньги-то откуда-то взяли, на памятники. Там, говорят, благотворители какие-то.
А. Баранов:
- Действительно, диаспоры растут, и численно растут, и качественно растут. Причем диаспоры народов, не сопровождаемые адекватным уровнем их ассимиляции, интеграции на российской почве. Это потенциальный инструмент для чего? Для майданов, для цветных революций на национальном - самом страшном, самом уязвимом для любой страны поприще. Если мы за это не возьмемся, если будем устраивать еще и диаспоры испокон веков проживают на нашей территории, ничего хорошего не будет абсолютно.
Е. Афонина:
- Да, потому что, действительно, что называется, с двух сторон копают под единство нашей страны. И, в частности, этот мелкий местечковый сепаратизм, который проявляется в желании каким-то образом выпятить свою инакость и культурную обособленность, не имеющую порой ничего общего с историческими реалиями. И, безусловно, второй достаточно серьезный процесс - это то, что пришлые извне народы, которые не являются коренными народами нашей страны, тоже требуют для себя особых прав на территории Российской Федерации.
А. Атаев:
- Вы обрисовали не самый плохой сценарий. Потому что вы обрисовали сценарий, когда к чиновнице приходят. Так зачастую получается наоборот, что чиновники приходят в национально-культурные общества, в диаспоры, и просят: предоставьте нам проект для того, чтобы мы заполнили направление деятельности - межнациональное и межконфессиональное сотрудничество». И то количество фестивалей плова, которые мы наблюдаем сегодня, когда, допустим, сборная мигрантов из Таджикистана играет с местными жителями в футбол, и это все регламентируется. У меня довольно серьезные надежды на новую стратегию нацполитики, которая принята до 2036 года. Пока к ней нет серьезного плана действий, но когда появится план действий, для нас станет уже очевидным, что прежние подходы в довольно щепетильной, тяжелой, важной для национальной безопасности сфере, а именно - межнациональных и межконфессиональных отношений, нельзя отдавать на откуп региональным чиновникам. Должна быть выстроена вертикаль своеобразного жесткого контроля межконфессиональной и межнациональной деятельности.
А сегодня у нас есть федеральный орган, который занимается межнациональной и межконфессиональной деятельностью. А на региональном уровне эти органы никак с этим федеральным органом не взаимодействуют. Вернее, они взаимодействуют, но нет горизонтали подчинения, нет вертикали подчинения. И это проблема. Потому что нет единой методической сферы регулирования межконфессиональных и межнациональных отношений. И каждый регион занимается этим самостоятельно. А это путь к довольно жесткому негативному сценарию, это однозначно.
А. Баранов:
- Что ж тогда, вводить какое-то новое федеральное министерство?
А. Атаев:
- У нас есть федеральный орган, просто его нужно усилить. Вы знаете, сколько федеральных структур занимается межнациональными отношениями?
А. Баранов:
- В общем, достаточно много, наверное.
А. Атаев:
- 23.
А. Баранов:
- Ого, ничего себе.
А. Атаев:
- И фискальные органы этим занимаются, и правоохранительные органы этим занимаются. Практически в каждом важном, ключевом органе федерального уровня есть структура, отдел, управление, которое этим занимается. Это должно быть объединено в единый центр и обязательно регулироваться как на местном, так и на региональном, так и на федеральном уровнях. И должен быть один центр управления межнациональными и межконфессиональными отношениями. Управление, наверное, многие воспримут это предложение не совсем позитивно, но мы находимся в той стадии, в той сфере, когда, если не будет единого управления, то будет дальше тупик.
А. Баранов:
- Ну, почему? Отношениями действительно нужно управлять. Выстраивать их и планировать их даже, а не пускать на самотек.
А. Атаев:
- Если мы должны управлять международными отношениями, то почему мы не должны управлять межнациональными отношениями?
А. Баранов:
- Очень хороший пример, действительно, правильная прямая аналогия.
Е. Афонина:
- Причем, вы знаете, Артур Викторович, может быть, это чуть-чуть не относится к нашей теме, но все-таки мне кажется весьма показательной эта история с крестопадом, который должен был прекратиться еще летом, после того, как президент подписал соответствующий указ. Но буквально новость вчерашнего-позавчерашнего дня. В Государственную Думу внесен в законопроект, дополняющий официальное описание государственного герба России. Поправки должны закрепить обязательное наличие на гербе крестов над коронами и державой, сообщил Вячеслав Володин. Понимаете, это один из примеров того, что можно напринимать миллиард прекрасных законов, только, по-моему, никого еще за крестопад не оштрафовали. А там даже, по-моему, не выработаны меры до сих пор, каким образом люди должны отвечать за искажения. А не важно, это православный крест, или это шестиконечная звезда, или это полумесяц. Все должно быть так, как по религии должно быть. А давайте мы теперь еще дополнительно расскажем, что кресты должны быть. Как это? Уже просто руки опускаются, ты не понимаешь, за что хвататься. Вы говорите - единый орган должен быть, который будет всей этой махиной управлять. У нас, пожалуйста, даже с элементарным разобраться не могут. Как же так?
А. Атаев:
- Тем более, есть официальное описание герба и флага. Прямо официальное описание. Приняты специальной службой, это итог долгой, не одного года деятельности, работы - утверждение государственного герба. И, конечно, есть действующие нормы, которые обязывают уважать герб, гимн и флаг. Для меня, конечно, это вопрос к тем структурам, которые обязаны отслеживать такую процедуру, как уважение к государственным символам России, которые описаны в Конституции, в специальных циркулярах государственного уровня. И, конечно, это вопрос, эта проблема, почему никто не пострадал, никто не был даже оштрафован. Если это так, то это, конечно, вопросы к общественности, которая очень слабо реагирует.
А. Баранов:
- Общественность как раз реагирует. А органы, которые должны заниматься реализацией этой реакции…
А. Атаев:
- Мы знаем много альтернативных примеров, когда довольно жесткая реакция. А здесь была только реакция со стороны Патриарха, околоправославных структур. Я широкой реакции общественной все-таки не отслеживал. Это тоже камень в огород общественных институтов, которых очень немало. Все-таки нужно настаивать, писать, обращаться в государственные органы, прежде всего, в прокуратуру и требовать наказания. А если будет правильно составлено письмо в надзорный орган, то уже и следственные органы будут работать правильно.
Е. Афонина:
- Спасибо большое за вашу экспертную оценку, за ваше мнение. Политолог, доцент Московского государственного института культуры Артур Атаев был на связи с нашей студией. Андрей Михайлович, получается так, что на этом примере мы просто показываем, что мы даже свои государственные символы, по большому счету, не можем отстоять и сохранить, если для этого нужно принимать такие особые какие-то решения и распоряжения. На это смотрят и думают: понятно, все ясно.
А. Баранов:
- Не дошло до сердец и умов всех, так, как должно было дойти.
Е. Афонина:
- Спасибо всем, кто был с нами. До следующего воскресенья.
Подписывайтесь на новые выпуски нашего подкаста на любой удобной платформе и слушайте, когда удобно!
